筆者：最近一段時間風光電很火，但是儲能相關(guān)的政策就相對少一些，儲能或者能源互聯(lián)網(wǎng)需要等到可再生能源占很大比重后在發(fā)展嗎？

沈一揚：我覺得可以提前先做一些前期工作。無論是補貼也好，還是補差價也好，一直以來，可再生能源發(fā)電得到的政策支持是很大的。我們也了解到，現(xiàn)在國家能源局也有把電網(wǎng)和電源綜合考慮的想法，我也在想未來的補貼有沒有可能可以既補可再生能源發(fā)電，同時又能夠補貼電網(wǎng)智能改造，以便電網(wǎng)能容納更多的可再生能源。

大家都喜歡拿中國和歐美國家比，但是中國和這些國家不同，對于德國和美國來說大量的基礎(chǔ)設(shè)施都已經(jīng)建完了，但是中國還是需要的，特別是在西部，還有很多東西需要建設(shè)。其實，中國的未來能源需求和歐洲國家是完全不一樣的。盡管在新常態(tài)下各地地方債不讓隨便借了，政府也在慢慢控制基建項目的速度，經(jīng)濟增長也主動的由硬著陸變成軟著陸。但是我一直覺得我們的經(jīng)濟至少在未來15年都還是有逐漸增長的趨勢。在這種狀態(tài)下新能源是要大步往前走的。如果我們還想讓電網(wǎng)也能夠越來越智能化、綠色化，實際上是需要很多工作要做。很多的政府引導(dǎo)工作，包括政策、機制、管理、投資，能帶動市場的力量更快地輔助整個能源系統(tǒng)（包括電網(wǎng)，電源，儲能，甚至周邊的綠色交通）的綠色化

以前我也參加過一些研討，討論過如何讓這些電網(wǎng)能夠吸納更多可再生能源電之類的話題，然后發(fā)現(xiàn)使電網(wǎng)成為”新能源友好型電網(wǎng)“，或者成為更加綠色的電網(wǎng)，仍然需要很多增量成本。如果有這么一個機制能夠讓我們?yōu)殡娋W(wǎng)綠色化所付出的增量成本做補償，例如儲能或做調(diào)峰的電站，因其為容納綠色電力所做的服務(wù)能依據(jù)其為全系統(tǒng)減碳或其所做環(huán)境服務(wù)能有個量化的估算，那么就能夠更容易通過量化的財政機制進行激勵，這樣很多改革將有可能通過市場的力量逐漸被推動。從金融的角度來看，儲能或其他電網(wǎng)智能化相關(guān)的技術(shù)將很快變得具有投資價值。曾經(jīng)有很多機構(gòu)要投資儲能，但是到底是在電源方面投呢，還是在電網(wǎng)方面投呢，誰也說不清楚，有很多東西還不清晰，所以最后大家的結(jié)論就是先不投。也是因為沒有相關(guān)的價格機制，歐洲很多對我們很有幫助的先進技術(shù)沒有辦法大規(guī)模地引進，沒有辦法為電網(wǎng)綠色化、電源綠色化做貢獻。

筆者：關(guān)于”十三五“可再生能源電價的變化、電改，以及可再生能源上網(wǎng)機制的筆者題能不能跟大家分享一下？

李俊峰：“十三五”有兩個筆者題基本上是固定的，一個是能源消費總量控制在48億噸標準煤左右，一個是15%的非化石能源的占比。這兩個數(shù)是密切相關(guān)的，真正按48億噸標準煤的總需求計算，15%的非化石能源占比就是7.5億噸標準煤的非化石能源，這個大賬就算清楚了。因為15%是約束性指標，”十二五“里面都把這個數(shù)叫約束性指標，估計“十三五“期間也應(yīng)該是約束性目標。中國經(jīng)濟約束性指標很少了，包括經(jīng)濟總量的增速都不是約束性目標，只有GDP的碳強度和能源強度以及非化石能源占比是約束性指標，約束性指標必須完成。

最初估計非化石能源總量是，考慮核電應(yīng)該有很大的貢獻，但是第三代核電進展緩慢，2020年只能完成5300千瓦，比原來的估計少了2000萬千瓦。此外水電在非化石能源中占大頭，”十三五“期間，水電的發(fā)展速度也要受影響，2020年也很難完成原來預(yù)定的4億千瓦。這樣本來安排的2億千瓦的風電和5000萬千瓦的太陽能發(fā)電的指標就必須提高，現(xiàn)在看來，到2020年，風電和光伏發(fā)電至少分別要完成2.5和1.5億千瓦，否則非化石能源占比15%的約束性指標就完成不了。

第二個方面是對價格的調(diào)整，風電已經(jīng)調(diào)過了，”十三五“期間調(diào)整的可能性很小了。光伏發(fā)電技術(shù)進步很快，規(guī)?；б骘@現(xiàn)，光伏發(fā)電的裝機成本下降了，上網(wǎng)電價肯定要下調(diào)，這沒有什么好說的，大家應(yīng)該有這個預(yù)期。沒有這個預(yù)期的話，企業(yè)可能發(fā)展上就有筆者題。但是這種調(diào)整必須與減少棄風、棄光相聯(lián)系，與補貼足額、及時到位相聯(lián)系，保證投資者的合法利益。

其次是從補貼發(fā)放的角度來看，可能要簡化一些程序，現(xiàn)在太復(fù)雜了?，F(xiàn)在企業(yè)從發(fā)電開始到拿到補貼一般要拖一年半的樣子，大部分要到兩年以上，這個不能再繼續(xù)下去了。這是政府誠信的筆者題，這都是在程序上拖了后腿，錢是收起來了，錢在國庫里發(fā)不下去，增加了企業(yè)的財務(wù)成本。企業(yè)借錢兩年不還大家怎么想？借銀行的錢不交利息、逾期不還不交滯納金行嗎？手機欠費馬上就停機了。政府欠了企業(yè)幾百億的，大企業(yè)數(shù)十億，小企業(yè)也有1-2億，企業(yè)的效益受到明顯的影響，這也對政府信譽造成負面影響的。

現(xiàn)在補貼發(fā)放的流程是電力公司把錢收上來了，收到各個省，各個省交到中央財政。每個企業(yè)自己應(yīng)該得到的一部分要提交申請，申請表匯總到一個部門去，部門要讓電網(wǎng)企業(yè)確認后再向財政部門申請發(fā)放，財政部門再通過電網(wǎng)企業(yè)發(fā)放，這個流程太長了，其實電網(wǎng)企業(yè)一家就可以做完所有流程，。就這個筆者題，2012年馬凱同志就協(xié)調(diào)過，大家找到了簡化程序的辦法，就是落實不了?！笔濉耙饨鉀Q這個筆者題，要維護法律的尊嚴，按照價格法和可再生能源法規(guī)定的要求，以支定收，把該收的收上來，把該補的不下去。不這樣做我們非化石能源占比的目標就完不成，碳強度的目標也完不成，這是大局。

筆者：德國有沒有給發(fā)電企業(yè)或者給光伏開發(fā)商有明確的指導(dǎo)？例如引導(dǎo)光伏企業(yè)去哪個電價地區(qū)，或者以什么樣的方式引進高風險承擔能力的企業(yè)？

陶光遠：我同意李老師演講里的觀點，就是德國很多管理措施比較簡單一些，程序簡單了以后管理成本也會非常低。如果規(guī)定了上網(wǎng)電價，哪年哪月上網(wǎng)的就是這個電價，一給20年固定不變。這個上網(wǎng)電價一直是不斷下降的，設(shè)定一個總?cè)萘浚F(xiàn)在每年是300萬千瓦，如果新增裝機容量少了上網(wǎng)電價的下降速度就降得慢一點，如果新增裝機裝得容量多了就降得快一點。但是裝還是不裝都是由投資光伏的業(yè)主自己決定的，不需要路條。

但是，德國現(xiàn)在有兩個比較特殊的情況，第一個是很多人家里裝了光伏但是不登記，也就是不用光伏固定電價并網(wǎng)。這些人是在家里上班的會計師、律師，或者是牙科大夫，或者有的人樓上是家里、樓下是公司，這樣白天用電較多。發(fā)的電基本就是自己用，比電網(wǎng)供的電便宜一半左右；有用不完剩下的光伏電就便宜賣給愿意收購這些多余光伏電力的電力公司，只要能用一半就比固定電價并網(wǎng)合算。還有一種是企業(yè)利用可移動用電負荷，比如之前舉得啤酒廠的例子，制冷機隨著光伏的波動運行——晚上用低谷電，白天用光伏電。德國政府對這些特殊情況也是很著急，因為電網(wǎng)維持穩(wěn)定也需要成本，這些光伏電沒有給電網(wǎng)交錢，但電網(wǎng)和傳統(tǒng)化石能源電源并沒有因為這些光伏電力兒減少電網(wǎng)和電源的建設(shè)投資。這個成本誰來分攤？

筆者：2016年就要推出全國的碳交易系統(tǒng)了，全國性的碳交易相當于是通過高耗能的、高排放的企業(yè)，以市場機制補貼可再生能源環(huán)保型的企業(yè)。對2016年以后碳交易市場怎么判斷呢？

李俊峰：碳交易還不能簡單的認為是高排放企業(yè)補貼可再生能源企業(yè)。因為碳交易是基于企業(yè)碳排放配額的使用情況進行交易，額度不夠用的向額度富裕的去購買。只能對非化石能源間接的產(chǎn)生影響。比如一個企業(yè)如果額度不夠用，可以在市場上購買可再生能源發(fā)電等產(chǎn)生的CCER，也就是經(jīng)核證的自愿減排量。但是，目前各地都對CCER的使用做出了明確的限制，目前的碳交易制度，還不能對可再生能源的發(fā)展產(chǎn)生實質(zhì)性的影響。

至于2016年以后全國統(tǒng)一的碳交易市場是什么樣子，還需要認真研究，因為碳交易是建立在配額的基礎(chǔ)上。我們所有的改革方向都是盡量地減少配額，也就是排放許可比方說里面有一個很重要的制度。如果真是到了搞碳排放交易的時候，就要給每一個企業(yè)核準一個碳排放的量。這就要牽涉碳排放許可制度，就是準許你排放多少。如果沒有這樣的制度碳交易就很難做起來。但是現(xiàn)在政府許可的控制是在盡量減少的，比如總理作政府報告的時候都會提到說又減了多少政府許可、取消了多少政府許可。碳排放許可能不能出出得來，還有一個很大的筆者號。所以這里就存在兩大難題，第一是全國會不會有碳總額的限定，現(xiàn)在還看不到，第二個能不能給企業(yè)碳排放權(quán)的許可，誰來出許可，許可到什么程度，這都是大體制和機制的筆者題。